Marjoleine de Vos had veel succes met haar eerste bundel Zeehondgraag. In haar tweede bundel Kat van sneeuw gaat zijverder op de weg van eeuwige vragen. We komen weer mevrouw Despinategen, aan wie een hele afdeling is gewijd.
Haar schepster maakt deel uit van de kunstredactie van NRC Handelsbladen schrijft sinds 1995 een tweewekelijkse column op de opiniepaginavan deze krant. Haar columns beperken zich niet tot beschouwingenover kunst. In "Iedereen is in aanleg poëzielezer"verdedigt zij hartstochtelijk het bestaansrecht, nee de bestaansplicht!van de poëzie. "De kunst is om jonge mensen te overspoelenmet poëzie."
Zij schrijft behalve over kunst en literatuur over de verrukkingenvan de keuken.
Haar man, Tom van Deel, dichter en criticus, is in zijn kameraan het werk. Marjoleine zet een glas koffie voor me neer.
Ik hoorde vandaag van Van Oorschot dat ze al gaan herdrukken.(De eerste oplage was 1500 ex.!) Ik was helemaal beduusd.
Je bent meteen naar Van Oorschot gegaan met je gedichten,want daar voelde je je thuis?
Het was zo dat Gemma Nefkens een door een margedrukker gemaaktbundeltje van mij in handen kreeg via Willem Jan Otten en mijeen briefje schreef, dat ze het interessant vond en dat ik alsik aan een echte bundel dacht, met haar moest komen praten. Datwilde ik graag. Ik heb nooit een andere uitgever overwogen.
Maar jij voelde je als poëzielezer ook thuis bij VanOorschot?
Ja, ik vind het een prettig fonds door de andere dichters diedaar zitten. Dat is geen naar gezelschap.
Kopland, Herzberg, Otten, Vasalis
Een prachtig poëziefonds! En ik vind het fijn dat heteen kleine uitgever is, niet zo'n groot concern. Bij andere uitgeversstaan dichters gewoon in de wachtrij. Je mag blij zijn als jebundel na een jaar of anderhalf wordt uitgegeven.
Het eerste gedicht heb je zelf vertaald uit het Nieuw-Grieks.
Dat heb ik geleerd. We gingen heel vaak naar Griekenland enik wilde de taal leren. Privé les. Ik wilde het kunnenspreken en ik wilde Kaváfis lezen en Seferis. Met een paarandere Graecofielen vertalen we af en toe wat. Dit gedicht vondik een mooie opmaat voor de bundel.
IONISCH
Omdat we hun beelden vernielden
omdat we ze verjoegen uit hun tempels
daarom zijn de goden nog niet dood.
O land van Ionië, jou hebben ze nog lief
aan jou denken hun zielen nog.
Als een augustusmorgen boven je aanbreekt
gaat door je lucht de tinteling van hun leven
en soms gaat een vluchtige jonge gestalte,
nauwelijks zichtbaar, met snelle pas
over je heuvels voorbij.
K.P.Kaváfis
Het past heel goed, ook qua versificatie.
Dat komt misschien omdat ik het heb vertaald.
Het is meteen een belangrijke thematiek van de bundel: degoden zijn nog niet dood. Dat is een visie èn een verlangendat je met Kaváfis deelt.
Als je er maar oog voor hebt, dan kan je de goden soms tochnog zien. Die 'vluchtige jonge gestalte' kun je gemakkelijk missen.Ik zou wel op een bepaalde manier willen dat dit gedicht waarwas. In ieder geval wil ik het gevoel, het verlangen dat daarinwordt uitgedrukt dat het goddelijke de wereld niet geheelen al heeft verlaten onderschrijven. Het staat er heel licht.Dat vind ik aantrekkelijk.
De laatste regels zijn in vertaling mooi luchtig: lucht,tinteling, vluchtige jonge gestalte, snelle.
Dat is in het Grieks ook zo.
En dan' met volle hand het deeg in'! Lekker stevig en aards.
Een stijlfiguur die je graag gebruikt, is de ellips. Je wilt geenopen deuren intrappen.
Ik denk vaak: ach, zo weet je het wel, zo heb je voldoendeinformatie. In een gedicht wordt het gauw een beetje sloom, alsje het allemaal uitschrijft. Dus om het tempo er in te houdenen het iets verrassender te maken Er zijn mensen die er allergischvoor zijn. Ze vinden de ellips een beetje aanstellerig.
Judith Herzberg doet het graag.
Ja, maar op een andere manier. Robert Anker doet het met grammaticaleontregelingen.
In KINDERSPEL(wat is erger? blind of doof, reuk- of gevoelloos?)is de botsing interessant: soep, papier en wierookgeur. Dat ismeteen koken, lezen en goden. Je zou bijna zeggen: deze dichtervindt het reukorgaan het allerbelangrijkste, maar het zien vande kleur van zalm kun je niet missen: 'Te erg dit spel'. Aan hetslot staat: 'en leidt ons tot verslaving.'Dat is negatief.
Verslaving is misschien niet iets dat je per se wilt, maarhier toch eigenlijk wel. Dit is een prettige verslaving. Je kunthier niet anders leven dan met al je zintuigen. Je mag je nietafsluiten en alleen maar geest willen zijn.
Het woord 'verslaving' aan het slot is toch omineus. Onderhuidsis er dan de boodschap: ja, maar er is meer.
Dat zit er zeker wel in. Dat is wel vaker in de bundel: eenspanning tussen lichaam en geest. Aan de ene kant moet je hetlichaam vooral niet verwaarlozen, aan de andere kant moet je nietdoen alsof dat het enige is. Helemaal ziel is onaantrekkelijk,helemaal lichaam ook.
De thematiek van Jellema. Dat je een enthousiast poëzielezerbent, blijkt telkens in de bundel. Het volgende gedicht sluitaan bij Kopland, maar zet er zich ook tegen af: altijd die dingen.
Op een gegeven moment kwam het onderwerp 'de dingen' in telen ze zijn ook mooi, maar het gaat maar door met die dingen. Heelveel dichters en schrijvers hebben het over de dingen. 'De dingenhebben hun geheim.' Dit is alweer zo'n botsing-gedicht. Je wiltwel het mooie van die dingen zien, maar het irriteert ook weleens. Het is een beetje baldadig gedicht: 'Ach rottige dingenik wil jullie treffen / met striemende woorden of zinloos geweld'.
De dingen als vijand, niet humaan.
Ze overleven ons altijd. Wij kunnen wel heel mooi om die dingengeven, maar ze geven geen barst om ons. Zij blijven gewoon enstraks staat jouw tafel in een ander huis bij andere mensen endie gaan er met net zo veel ontzag mee om. Mooi hoor! Er staat'stille verraders': ze zijn jou niet trouw. De liefde komt allemaalvan één kant. Het is wel gemakkelijk om een dingte zijn.
SNEEUWWITJE TOT DE JAGER, dat is de dood.
Ja. Het is het moment van het einde en de vraag of je de dingenbent die je kent en die je in je hoofd hebt. Of ze die van jeaf kunnen nemen.
'Als u mij uit dit landschap haalt - / wat ben ik dan geweest,zo kort, wie ben ik nog. () In mijn hoofd zie ik mijn kamer, mama'shanden, / ik zie de Aa, die maar blijft stromen / in deze bochtmet daar die eik. / Dat heb ik, dat ben ik, voor altijd.'
Dit is een heel uitgerekt moment. Dit moment is als het ware hethele leven. Ze voelt zichzelf in al die dingen, alsof ze de optelsomis van wat ze heeft meegemaakt, gezien, geroken, geproefd. Zijis het verband van al die dingen. Alles heeft betekenis voor haar.
In IK ZOEK MIJ hoor ik Van Deel en Jellema. 'Maar als ikdan mijn lichaam ben / geen prinses in een toren, geen vlinder'.Je hebt iets met prinsessen
Ik heb geen hekel aan prinsessen, toverfeeën, engelen.
Als meisje wilde je wel een prinses zijn?
Natuurlijk! Ik voelde me geen prinses, maar ik wilde het welzijn. Heel graag, met die jurken en kroontjes.
Bij Jellema is het wat serieuzer dan hier. Zijn gedicht over hetlichaam is echt een toespraak tot het lichaam. Dat is filosofischerdan dit.
Ik heb eens een boek gelezen van Antonio Damasio, een neuroloog.Hij schrijft over hersenen en emotie. Volgens hem vergiste Descarteszich. Niet: ik denk dus ik ben, maar: ik voel dus ik ben. Hetgaat over allerlei processen in de hersenen en hoe die in relatiestaan met het gevoel. Je bent dat allemaal: die hersenprocessen.Descartes onderscheidde lichaam en ziel en dat kun je gemakkelijkmeevoelen. Je kunt heel gemakkelijk jezelf de bewoner van je lichaamvoelen. Ik ben ik en ik woon toevallig in dit lichaam. Maar datis niet houdbaar. Zo zit het niet. Dat weten we van de biologieen neurofysica. Het is een geheel, een bezield lichaam. Je bentniet meer dan je lichaam, maar dat betekent niet dat je alleenmaar je lichaam bent. Over die strijd gaat het gedicht. Dat jeniet aan je lichaam kunt ontsnappen en toch zou je dat willen.Je voelt je als een ik gebonden aan al die biologische processen.'en dat ik ben, zeggen ze.' Weet ik wat mijn lever zit uit tevoeren? Mijn lichaam heeft me niet nodig, maar het houdt me welgevangen, want ik kan er niet uit. Ik weet dat het niet de juistevisie is op het lichaam, maar zo voelen we het wel. Het gevoelblijft duidelijk achter bij de kennis.
Hoe doe je het met de opbouw van het geheel?
Deze bundel is gecomponeerd. Ik heb de gedichten achter elkaargelegd, min of meer chronologisch. Ik wilde er orde in aanbrengen.Toen heb ik die afdelingen gemaakt en de gedichten bij elkaargezet waarvan ik intuïtief vond dat ze iets met elkaar temaken hadden. Ze stonden op losse bladen en ik had een lijst gemaaktvan titels. Ik wilde de afdelingen ongeveer even lang maken. Waarom?Daarom. Deze eerste gaan allemaal over lichaam en ziel. Dit zijnook de meest zintuiglijke misschien.
De laatste reeks 'Lacrimae' is bijzonder omdat zich daareen betrekkelijk nieuwe ontwikkeling voordoet.
Die is zeker anders. Dat vind ik zelf ook.
Daarover straks. Het gedicht NAJAARSMUZIEK lijkt me 'geschonken'.Je bent ook een denkelijke dichter, maar hier ben je vooral gehoorzaamgeweest aan de inval.
Deze kwam voort uit het horen van muziek. Ik hoorde een celloen dacht de eerste regel. Soms schrijf ik gauw een regel op. Alsik hem niet zou opschrijven, raak ik hem misschien kwijt. Somskan een gedicht je echt overvallen. Ik heb eens een gedicht geschrevenop het station terwijl ik zat te wachten op de trein. Op de fietser naar toe begon het al. Ik dacht: nu moet ik het meteen opschrijven.In één keer MEVROUW DESPINA IS VERDWAALD. Ik hebnog wel een enkel woord veranderd, maar het geheel floepte ertoch zo uit. Andere keren ben je eindeloos aan het zwoegen.
EN DAAR IS DE ENGEL! Dat is de volgende reeks. Het eerstegedicht deed me aan Vroman denken, een psalm, maar voor een 'al-afwezige'..
Ik heb het aanvankelijk geschreven voor het psalmennummer vanLiter. Vroman is niet helemaal consequent in het gebruikvan het woord 'Systeem'. Het neemt af en toe de trekken aan vande ouderwetse god, zoals we die kennen. Ik heb zelf geen zin omeen ander beeld te gaan verzinnen. Dat oude beeld is er en datvind ik ook een enorme rijkdom; er zit zoveel aan vast.
De traditionele gedachte is dat wij god herkennen aan zijn wereld.In de schepping spreekt hij tot ons. Soms heb je dat gevoel ookwel eens. En daarna denk je weer, bij andere beelden, nou, alsdat god moet zijn, laat dan maar zitten.
Idiomatisch voor jou is 'Je weet/ hoe we leven, kent onzesauzen, bruggen, musea.
Zo leven we toch? Anders wordt het weer zo ontheven. Ik vindhet wel prettig om een beetje met de voeten op de aarde te blijvenstaan.
'Mocht u mij horen ik ben hier op aarde / tot in de eeuwender eeuwen ben ik hier.'
Ik ben hier, op aarde. Je moet je er mee verzoenen. Je kuntje er over verheugen.
Ik houd van het beeld van god, van die beeldtaal. Ik zie nietwaarom het letterlijk wordt genomen. Dat hoeft niet. Dat staater ook: 'U bent maar vorm, een wijze van zeggen'. De taal vande religie en de mythe is een extra mogelijkheid om te pratenwaarover je niet kunt praten.
In KALYPSO zegt de godin: 'Goed dan blijf ik gewoon eeuwigleven' Ze laat Odysseus gaan. Zou ze dan sterfelijk worden metOdysseus? Moet het niet zijn 'Goed dan blijf ik wel alleen..'?
Ze wilde hem onsterfelijk maken. Dat biedt ze aan. Hij wildat niet. Hij wil zijn mensenleven leiden en naar zijn eigen vrouwgaan. De godin verwoordt hier zelf het onaantrekkelijke van hetgoddelijke. Hoewel wij soms hevig protesteren tegen onze sterfelijkheid,is het goddelijke perspectief geen alternatief. Dan doet nietser meer toe. Dat is wat Calypso zelf inziet. 'Zuchtend staan ommijn eiland de golven / volvoer ik een plexiglazen bestaan.' Zijis van het leven afgesloten.
Dat woord 'gewoon' uit de geciteerde regel bedoelde ik een beetjekwaad. Ze zegt het verongelijkt: nou goed dan
In het volgende tweeluik over de annunciatie zitten verschillendetijdlagen. Maria leest een boek dat in de middeleeuwen is gemaakt.De ik is ook van nu met de roestige fiets.
'ik heb er zelfs zin in' KOM OP MET UW BOODSCHAP
Dat zie je op schilderijen. Maria zit altijd in de bijbel telezen, je zou daarbij kunnen denken dat ze ook in het Nieuwe Testamentleest, over haar eigen leven. Hier is een ongeduldige Maria aanhet woord. Het eerste gedicht is geschreven in dactylen: 'En dáaris de éngel! Juist zát ik te lézen'. Datheeft iets ouderwets, misschien is het zelfs een beetje drammerig.Maria lijkt nogal verwend, zodat je denkt: mens, kijk nou eensecht om je heen! Je kunt er ook de gelovige in zien die altijdmaar niet ziet wat er aan de hand is, want er komt toch een grootheil, iets anders, het echte, het koninkrijk der hemelen. Nietsis wat het lijkt, het betekent allemaal iets anders. Wat jongemensen ook vaak hebben; de zekerheid dat hun leven heel andersgaat verlopen dan dat van de oude sukkels en een stuk beter zaluitpakken dat dacht ik zelf ook toen -. Het moet núkomen. Kom op, vertel het maar.
De boodschap van de engel is: leef nu! En maak je geen illusies.
Ja, doe het er nou maar mee. Hij zegt ook: het is echt winter,dat lijkt niet alleen maar zo. Zij gelooft dat dat maar even is.Er komt nog van alles aan. Hoe moet je dan leven, als alles veelkaler is, als het leven onttakelder raakt. De engel zegt: maaker het beste van. Geniet van wat je wel hebt. 'Kijk naar de mandie je trouwde'. Jozef is altijd zo'n bijfiguur.
Het slot is weer in dactylen: 'Welzalig de vrouw die grootin haar hof staat / en goed is het huis dat ontvangt wie er komen./ `ik zeg dit voor eeuwig. Het gaat over jou.'
Het lijkt op een psalm, al is het dat niet. Maria denkt dathet plaatjesboek over haar gaat, maar de engel zegt: nee, ditgaat over jou.
In MONNIK gaat het over wat aanhangers van Baghwan 'worshippen'noemden. Alle eenvoudige werk, als je het goed doet, is een eerbetoonaan de schepping. Wat je doet, moet je met aandacht doen, alsofje het voor god deed. Elke handeling komt dan in een ander lichtte staan, krijgt een glans. Ik was eens in een klooster voor dekrant en daar zag ik hoeveel gewone dagelijkse werkjes er in hetleven van een monnik zijn. Het valt niet mee God te loven in hetalledaagse leven, als je aan de afwas bent.
Het eindigt met'een beverige lofzang mijn leven / klinkend inuw stilte alom'. Hij zegt 'uw', maar stil is het wel. Hij zegtook: 'O maak mij uw wegen bekend, dat ik poets / in vertrouwen'.Hij wil wel geloven, maar of het helemaal lukt is de vraag. Ikverlang er soms naar het te kunnen zoals die monnik, maar misschienkan hij het ook niet. Ik geloof niet dat iemand in de bundel erin slaagt helemaal samen te vallen met zijn of haar idealen. Hetgedicht GEEN ONGELOOF drukt het verlangen uit samen te vallenmet de wereld en de geloofsvoorstellingen werkelijk te internaliseren.Het is een Jellema-achtig gedicht. Ik herkende dat zo goed inhem: hier mijn hoofd, daar de wereld. Misschien moet je andersleven. Als ik een tuin had, zou het dan wel lukken? Je wilt iemandzijn die helemaal degeen is die de handelingen verricht en nietondertussen denken De laatste regel is: 'Geen ongeloof of veinzerijmaar alles echt.'
Je spreekt je dan ook uit tegenover de 'gelovers', wantdat is vaak veinzerij.
Nee, dat bedoel ik niet als een sneer naar gelovigen. Het slaateigenlijk meer op het 'oprecht veinzen' van Kellendonk. Je moetniet maar doen alsof het zou echt moeten zijn.
Die hovenier verwijst naar Christus, noli me tangere?('Ookzou ze soms de hovenier zien gaan,')
Ja. 'raakte niet aan want wist wie hij kon zijn.' Hij lijktop de hovenier, maar hij is Christus, dat geloof je echt, dusje weet dat je hem niet mag aanraken. Maar de toon van het gedichtgeeft wel aan hoe het zit. Het is geschreven in de irrealis, dushet zal er allemaal niet van komen.
-
EEN KAT VAN SNEEUW
Staat in de sneeuw die kat ineens.
Wou ze weer zelf uit sneeuw
gehouwen zijn zo koel daar staan
geen denken meer aan ooit een poot
die ze verzet ter ere van de melk
het braaf gespin of goejig kopjes doen.
Maar als dan uit de hemel plots een zonnestraal
een stem die 'liefste' zei en 'kom'.
Zou zij terstond de sneeuw ontrouw
meteen niet koud of leeg meer zijn
maar warm, tot stervens toe bereid
voor hem haar ijs te smelten?
-
EEN KAT VAN SNEEUW is een zelfportret
(zacht) Ja.
maar het is ook een liefdesgedicht.
Ja.
En het gaat ook over de vrouwelijke positie. Bereid zijnals een stem 'liefste' zegt of 'kom'.
En het gaat ook nog eens over rationalisme tegenover geloof.Die zonnestraal. Dan zou je misschien niet meer zo rationeel zijn,maar smelten.
Dat heb ik niet gezien. Ik heb het gelezen als een liefdesgedicht.
Maar dat is het zeker ook! Ze denkt dat ze niet bereid is.Ze wil zo koel zijn, maar er is niet dát voor nodig ofze smelt. Er is het verlangen onaangedaan te zijn, maar het istoch mogelijk dat ze iets anders wil, misschien zelf niets lieverdan dat.
Was het een beeld?
Het gaat terug op een echte kat van sneeuw. De beeldend kunstenaarmaakte er een foto van en net op dat moment kwam er éénzonnestraal uit de lucht, precies op die kat.
In WAS IK ORFEUS kom je op de kat terug.Die kat gaat dehele reeks door.
Ik begreep de eerste regel niet: 'Als jij nou, zou ik jou vansneeuw berouwen?'
Orfeus. Als jij nou dood was, zou ik jou dan van sneeuw makenen berouwen. 'Je namaken in blauw en grijs' Iemand in poëzieweer afbeelden en tot leven roepen. Orfeus is de dichter bij uitstek,hij wekte zijn geliefde weer op met zijn zang. De 'ik' zegt totde dode 'kom' en 'je kent me toch', wat niet waar is, want hijis tot sneeuw geworden. De ik wil dat ongedaan maken door de poëzie.
De macht van de poëzie. Je was altijd heel bescheidenin je ambities. Je las al heel lang poëzie.
Thuis. Op school was daar niet zo veel aandacht voor. We haddenthuis veel poëzie. Mijn moeder studeerde Nederlands. Ik haaldebloemlezingen uit de kast en las daarin en hield van sommigegedichten. Altijd, zo lang als ik me kan herinneren. Het begonmet de Tachtigers. Ik was een echte Kloos-liefhebber, die paarmooie sonnetten. Later Andreus, Lodeizen, Vasalis. Nijhoff natuurlijk."Het lied der dwaze bijen' hoorde ik toen ik acht was. Ikbegreep er natuurlijk niks van, maar dat deed er helemaal niettoe.
Typisch zo'n geval van 'a poem can communicate before it is understood'.Lucebert nog niet. Aanvankelijk zocht ik echt mezelf in de poëzie,zoals je leest als je vijftien bent.
Op school lazen we Vergilius, het vierde boek van de Aeneïs,de Dido-episode en dat heeft me echt enorm getroffen. Die klootzakdie er van tussen wilde! Toen pas besefte ik werkelijk dat deRomeinen ook echte mensen waren. Ik wist dat wel natuurlijk, maarik kon het nooit voelen bij Herodotus of Caesar, zoals we datvertaalden Maar bij Vergilius wel. Sindsdien was ik geïnteresseerdin de literatuur uit de oudheid.
En schreef je ook?
Nee.
Ook geen verhaaltjes?
Nee. Dagboeken wel. Nee, ik ben niet een geheime dichter geweesttoen ik jong was. Het kwam niet bij me op. Ik schreef wel eensiets candlelight-achtigs als ik verliefd was, maar dat nam ikniet serieus. Ik heb tot ver in de dertig gedacht dat ik nietzou weten hoe ik dat moest doen: een echt gedicht schrijven. Hoemoet je beginnen? Op een gegeven moment is dat verlangen tochte sterk geworden en ben ik het gaan proberen. Dat werd niet meteenfantastisch, maar toen begon ik wel te begrijpen wat voor soortdingen je kunt doen, of niet doen. Op een gegeven moment heb iktoch een gedicht geschreven en aan Tom laten lezen en die vonddat helemaal niet zo rampzalig. Toen ben ik doorgegaan. Rastermaakte een nummer over meneertjes en mevrouwtjes in de literatuuren de redacteuren vroegen toen ook een aantal mensen om zo'n figuurte maken. Dat is het moment dat mevrouw Despina is ontstaan.
Ik dacht dat ze uit de Cosi fan tutte kwam.
Dat is Italiaans. Mijn Dèspina, met de klemtoon op deeerste lettergreep, is een Griekse naam. Ze is de vrouwelijketegenhanger van de Despotos, de vrouw des huizes, de koninginen dat beviel me wel. Ik dacht, dan heb je mevrouw Mevrouw, eenprettig lege huls om iets in te doen. Ik wilde geen naam hebbenwaar je meteen allerlei associaties bij hebt.
Bij Mozart is ze ook nogal stevig.
Ja, de stookster.
Zij is een lege huls, maar je maakt toch ook zelfportretjes?
Natuurlijk, maar ik hoef niet eerlijk te zijn, wantik schrijf in de derde persoon. Je kunt wat afstand nemen, despot drijven met je zelf.
OP DE FOTO
Is dat nu Despina, die vrouw
met sproetig masker op, te bleu
voor poederkwast of lippenstift
de man voorbij die naar haar lonkt
als zij in goedgevulde jas haar dromen
aangelijnd laat lopen in de straat.
Zij ziet zichzelf zo anders want
een heksenbezem en geheim godin
gehuld in rozerood
en rinse charme
granaatappelgelijk die je moet slaan
wil hij zich korrelig geven aan
wie naar hem dorst.
-
Dit vind ik kenmerkend voor jou: 'die je moet slaan / wilhij zich korrelig geven aan / wie naar hem dorst.'
Dat is zo met een granaatappel: als je hem wil genieten, moetje er op slaan, dan vallen de pitten er uit. Het is de beste manier.Het krijgt hier iets masochistisch. Nou, dat moet dan maar.
Ook een zelfportret IN DE BOEKWINKEL. Er staat: 'Zelf geschrevendoor een dichter / onbekend met zin of rijm/ wil mevrouw Despinaalle tekens / hartgrondig tot een orde lezen'. 'zin' is dubbelzinnig.('onbekend met rijm', dat valt nogal mee, als ik zie en hoor watje met klanken doet.)
Jij wilt hartstochtelijk betekenis geven aan het leven. Terwijlje weet dat het een illusie is. Een noodzakelijke illusie.
Het is nodig dat het gebeurt: 'tot een orde lezen'.Als zijhet geen zin zou geven, dan is het allemaal wind.
Je weet dat het allemaal toegekende betekenis is, maar dat verandertniets aan het belang ervan.
Je bent niet geïnteresseerd in de richtingenstrijd.
Wel als discussie over poëzie. Ik vind dat interessantals lezer, maar niet als dichter. Ik heb geen behoefte om me toteen bepaalde richting te bekeren en ik heb ook geen zin om mete laten voorschrijven dat dat zou moeten of om te horen dat bepaaldepoëzie nu niet meer interessant is, omdat ze van de vorigerichting is. Dat vind ik eerlijk gezegd ook allemaal flauwekul.Maar de nieuwe poëzie die zo sterk op taal is gericht enop het loslaten van de gebruikelijke betekenis, waardoor nieuwebetekenissen gecreëerd worden, heel associatief; dat is heelinteressant. Zo'n dichter ben ik niet. Laat de dingen maar naastelkaar bestaan.
Kun jij iets met Astrid Lampe?
Ik vind dat mooie poëzie, boeiend, interessant. Ik zalniet zeggen dat ik het begrijp, maar ik heb nog nooit van iemandgemerkt dat die het begreep, ook niet als mensen met zogenaamdeinterpretaties aankomen. Zij zelf vindt het altijd ongelooflijkbegrijpelijk en dus raadselachtig dat iedereen niet direct zietwat er staat. Dat vind ik wel weer geestig. Ik hoor haar heelgraag haar gedichten voorlezen, ze leest ze mooi voor.
Arjen Duinker?
Ja, daar kun je iets meer aan verbinden. Ik vind zulke dichtersinteressant, maar ze zijn met heel andere dingen bezig dan waarik mee bezig ben. Tonnus Oosterhoff ook. Ik kijk er gefascineerdnaar. Toen hij de VSB-prijs kreeg zei hij dat andere dichtersook eens moesten proberen om op het scherm allerlei dingen telaten opkomen en verdwijnen en niet moesten denken dat het truckjevan hem was. Dat iedereen daar zijn eigen dingen mee moest doen.Dat was heel leuk en royaal, maar ik weet zeker dat ik dat nietga doen. Daarvoor ben ik te traditioneel. Niet als lezer, maarwel als dichter. Ik zeg niet dat ik per se bij de vorige wereldbeschouwingblijf staan, maar ik moet zeggen, dat ik me daar meer bij thuisvoel. Ik begrijp de filosofische positie van het postmodernismeheel goed ik ben ook van deze tijd je kunt niet zeggen:dit is iets dat mij niet aangaat.
Ik heb wel behoefte aan een zekere moraal, maar niet aan een ethischreveil, met allerlei voorschriften en zogenaamde zekerheden. Ikheb behoefte aan zingeving. Er is misschien niets, maar ik wiltoch zoeken.
Je staat tussen a en W, Anker en Otten.
Ja, en ik ben met alletwee bevriend. Het is waar, ik sta ertussen in. Anker doet ook aan zingeving, aan betekenisgeving inieder geval. Hij heeft alleen geen zin in de oude dogma's. Wemoeten het zelf maar zien te redden, zonder zogenaamde goden.Ik voel wel voor dat standpunt, maar ik vind dat er in religiesen mythe zo veel belangrijks zit, te veel om dat los te laten.Daar zit mijn probleem. Ik wil het vasthouden, maar ik wil erniet in geloven. Maar je kunt het niet vasthouden als je er nietin gelooft. Alleen de gelovigen houden het in leven. Het gaatniet alleen om levensfilosofische kwesties; de mythe heeft nogmeer dan dat. De hele beeldenrijkdom die verwijst naar geheimenissen.Dingen die je niet zult doorgronden en waar die beelden omheenzijn geweven. Ik denk dat het van levensbelang is dat we die beeldenredden. Als ze wegraken, verdwijnt daarmee zo veel. Zo veel meerdan het geloof in een almachtige vader, maar ook alle zingevingvan eeuwen.
'Beeft ze hier tussen de kasten
steunend van wat steeds herboren
altijd stervend zich een weg baant
door de eeuwen naar haar ogen
die hier redden naar vermogen
wat maar wind zou zijn geweest.'
-
De laatste afdeling LACRIMAE lijkt een nieuwe ontwikkelingin het schrijven te beginnen.
Het eerste gedicht is een portret van een jonge vrouw. Ze lijktin een bepaald opzicht een beetje op Maria uit het tweeluik, alleenkomt hier het inzicht meteen. 'maar wat ze zag/ was spel slechtsvan een boze fee of god / die haar wel heeft gemaakt misschien/ maar om haar lot niet geeft, haar / liggen laat en verder gaatof plotseling / niet eens bestaat.'
Al die verwachtingen over het leven komen niet uit. Ze staat eralleen voor. Tot haar spijt. Dat is anders dan bij Anker, diezegt: wees maar blij dat je er alleen voor staat.
Ik begreep in het volgende gedicht 'haar sleutelbeen' niet.
(JEUNESSE DOREE
En hoe ze heet en wat ze zegt, haar sleutelbeen
het middelpunt van Delfisch raadselrijm
kent men haar stem en hoedenplank
koopt ze een zonnebril om meer zichzelf te zijn
in cadillacs en bolero en ook naast hem.)
Het lijkt me ook moeilijk. Eigenlijk gaat het door op het vorigegedicht, over de verwachtingen van een jonge vrouw. Deze vrouwdenkt dat alles wordt ingelost. Iedereen kent haar, bewonderthaar. Ik heb wel gedacht aan Jackie Kennedy.
-
DE DOOD HIJ HAD JOUW STEM
En waar jij bent ben ik, mijn liefsteling
ik zie je steeds, je appelwang en hoe je lacht
ook in de nacht bezoek ik je als slaap
zing ik je in mijn armen wiegelied
je bent van mij en als je kijken kon-
de god die je bemint is duister toegewijd.
Mijn merg is koud mijn kus is zacht
je streelt mijn ruige ochtendkin
je hand tast in het donker naar
of ik nog zucht en niet ten prooi-
je bent zo mooi als je zo bang
even je wenkbrauwboog beweegt
boven je regenoog, ach ziel
laat mij niet los die je beliegt
met levenslust en mannendroom
zo vluchtig is mijn wereld macht
ik ben gedoemd, ik neem je mee
naar steeds benee, almaar benee
en nooit weer om.
-
In dit gedicht is de dood aan het woord.
Ja, maar die neemt de gestalte aan van de geliefde. Het heeftiets te maken met Psyche en Amor. In dat verhaal is het de liefdezelf die bemint. Hier is het de dood. In de geliefde spreekt altijdde dood, want hij of zij zal sterven. Het is hier ook de man diezegt: ik ben gedoemd, ik neem je mee. Hij zal sterven en zal dusde vrouw mee naar beneden trekken. Als ze van hem houdt, sterftze mee als het ware. Het heeft iets dreigends. De dood staat tedreigen en is zelf ook tragisch. Hij houdt van haar als van hetleven en hij belooft haar als het ware, omdat hij ook de geliefdeis, het leven, levenslust, mannendroom, maar uiteindelijk zalhij haar dat niet te bieden hebben; zal hij haar te gronde richten.De dood kan niet anders dan je meenemen.
Ik had het over een nieuwe ontwikkeling in je poëzie,maar wat is dat dan? Een toename in vormbeheersing en onderwerpendie meer afstand vertonen tot het dichtende ik.
Ik denk het ook: minder vanuit een lyrisch ik. Er is meer afstand.Deze afdeling bevat gedichten over de dood. Ik heb die gedichtenvoor een deel geschreven bij muziek (Lacrimae) van JohnDowland.
'Bekogel ik met lacrimae die wrede zang.
Geen altviool die troosten kan of beter weet
die noten doen maar wat, als wij, lukraak
geplaatst verzinnen we een maat.'
Er is geen orde, maar wij doen net of hij er wel is. Dat geldtvoor muziek natuurlijk niet, maar dat vind ik wel grappig. Inmuziek staan de noten helemaal niet lukraak, maar ze worden geplaatst,dat wel. Ze worden gedwongen in een gewenste orde.
Het laatste gedicht van de bundel, 'Onzekerheidsprincipe' heeftte maken met het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Je kuntniet tegelijkertijd plaats en snelheid van een deeltje bepalen.De meting verstoort. Je eigen aanwezigheid maakt alles anders. 'Hoewel verplicht om te verstoren / wat ik weten wil wou ik tochlezen / wat hier niet geschreven staat.'
========